“Підкаст. Завдання з Audie Cornish кожного четверга на завдання, хост Audie Cornish досліджує анімаційні сили цього надзвичайного американського політичного моменту. Йдеться не про гонку на конях, а про більші культурні ідеї, що сприяють розмові: роль онлайн -впливових людей на електораті, перетину поп -культури та політики та”, – Напишіть: www.cnn.com
подкаст
Завдання з Audie Cornish щочетверга про завдання, хост Audie Cornish досліджує анімаційні сили цього надзвичайного американського політичного моменту. Йдеться не про гонку на конях, а про більші культурні ідеї, що сприяють розмові: роль онлайн -впливових людей на електораті, перетину поп -культури та політики та дискусії з первинними голосами та мислителями, які формують політичну розмову.
Як порушити цикл політичного насильства
Завдання з ауді Корніш
18 вересня 2025 року
26 хвилин
Вбивство Чарлі Кірка може бути частиною більшого “політичного перестановки” в Америці, за словами Рейчел Клейнфельд, старшого співробітника “Кернегі” за міжнародний мир та провідний вчений з політичного насильства. Вона пояснює, що це таке, чому це насильницька, як це може погіршитися та можливі шляхи.
Я Корніш, і це завдання. На мій погляд, жодна людина краще не вловлювала розчарування, яке так багато з нас відчувають у цей політичний момент, ніж Патті Девіс.
Однією з речей, які я вважаю не корисним, – це коли обрані чиновники виходять в ефір і кажуть, ну, це не хто ми є. Це не те, про що йдеться в Америці. Справді?
Батько Девіса, президент Рональд Рейган, був об’єктом спроби вбивства в 1981 році за межами готелю Вашингтон Хілтон.
Причина, звідки я сиджу, це саме те, ким ми зараз є. І я не знаю, як ми це змінюємо або як ми це виправили, якщо ви не подивитесь на це прямо і не приймаєте на це.
Тож сьогодні ми спробуємо подивитися на цей момент з тим, хто вивчав не лише те, як ми потрапляємо в цикли політичного насильства, а як ми вийшли. Як навіть у епоху бути дуже в Інтернеті, це те, що в реальному житті говорять люди в реальному житті. Залишайтеся з нами. Привіт, Рейчел, ласкаво просимо назад.
Рейчел Клейнфельд
00:01:10
Щасливий бути тут.
Я кажу, що вітається назад, тому що востаннє, коли ми говорили, це було по телевізору, і у нас було близько чотирьох хвилин, і я пам’ятаю, що думав, я відчуваю, що у мене більше питань, ніж це.
Рейчел Клейнфельд
00:01:21
Абсолютно. Насправді я збирався відповісти на інше запитання, і мені було так, о, добре.
Рейчел Клейнфельд – старший науковий співробітник компанії Carnegie для міжнародного миру, і вся її кар’єра присвячена вивченню того, що сприяє циклам конфлікту, як той, в якому ми живемо зараз. Але мені не вистачало часу, щоб запитати її на телебаченні минулого тижня, тому я повернув її назад. Її теорія полягає в тому, що в нашій історії є певні моменти, вона називає їх політичними переговорами, які особливо родючі для насильства. Це коли битва за ідеї стає настільки загрозливою, що люди прямо чи опосередковано отримують повідомлення про те, що жорстокий вчинок – це єдиний спосіб побачити чи почути.
Рейчел Клейнфельд
00:02:03
На жаль, Америка має довгу історію політичного насильства, і це, як правило, відбувається, коли сторони думають, що вони можуть виграти нову групу людей. У нашій історії це називається політичною перебудовою. Це боротьба за новий блок виборців. І більшу частину часу люди голосують так, як проголосували їхні батьки. Це дуже липке, що ми говоримо. Люди не змінюють прихильності дуже часто. Але коли це трапляється в Америці, це, як правило, досить жорстоке. І це має щось спільне з нашою системою. У нас мажоритарна система. Це означає, що якщо ви виграєте одного зайвого виборця, ви отримуєте цілий шебанг, будь то міський голова чи національна гонка чи що у вас є. Дуже багато систем не такі. Якщо ви отримаєте один додатковий голос, ви отримаєте, можливо, на 0,001% більше в парламенті чи щось подібне, ставки нижчі. Але ви можете собі уявити, якщо ви в боротьбі, де одна зайва людина робить величезну різницю, боротьба за те, як ця людина голосує насправді. Але коли ми потрапляємо в ці переваги, сторони, як правило, змагаються, і вони використовують насильство кількома способами. Вони, перш за все, кажуть, що це моя партія, і ця інша партія – це інший набір людей, і ви не повинні їм подобатися. Тож виникає багато емоцій, будь то епоха громадянських прав, в ту епоху справді було дуже багато вбивств, про які я думаю, що ми забуваємо, або бореться за шахтарів та нападників на початку 1920 -х років, коли у нас було багато насильства навколо занять. Це був кінець позолоченого віку, що переходив до епохи масової роботи та індустріалізації. У 20 -х роках у тій епоху ми мали багато насильства, а також з Ку -Клюкс -Кланом та підйом Ку Клана.
‘Чи можемо ми повернутися до цього? Тож якщо я проходжу вашу загальну дисертацію, одна з речей, про яку ви говорите, – це номер один, зазвичай щось під загрозою. Ви сказали, що переслідуєте нових виборців, але це також може здійснювати нову ідею. І тоді інша річ-ця ідея, і я хочу запустити це вами, коли ви дивитесь на позолочений вік, або ви дивитесь, зокрема, або навіть після реконструкції-чудовий приклад. У вас була ціла купа. Чорні законодавці, які прийшли до влади. І через деякий час люди, які не хотіли, щоб ті чорні законодавці при владі були схожими на те, що ми не збираємось вигравати цю гру. Це сфальсифіковано проти нас. Найкращий спосіб боротися з цими хлопцями – це фізично витягнути їх з посади, правда? І коли ми рухаємось далі в той період після реконструкції, насильство стає варіантом, тому що люди схожі, ми не віримо в систему. Це сфальсифіковано. Чи має ця теза будь -який сенс, тому що ми в інший період, коли мова за останнє десятиліття була, система не працює. Система сфальсифікована. Якщо ви хочете внести зміни, це складено проти вас з різних причин. І я відчуваю, що якщо ти хтось у світі подумки, це знову ж таки, це високі ставки. Ви повинні вжити заходів.
Рейчел Клейнфельд
00:05:06
Абсолютно, там так багато, щоб розпакувати, Ауді.
Дякую, що прийшли до моєї розмови про TED. Я як, ти тут експерт? Але ти бачиш, з чим я борюся? Політичний нігілізм.
Рейчел Клейнфельд
00:05:17
– Так. Тож насильство дотримується досить передбачуваних моделей. І одне з них полягає в тому, що коли він використовується проти вас, ви, як правило, вибираєте самозахист як людину або як групу. Тож візьміть епоху громадянських прав. Це ідеальний приклад. На початку 1950 -х років ви починаєте отримувати законодавство про громадянські права, Браун проти правління, десегрегатські школи та всілякі речі подібних речей. І як це трапляється, людям загрожує це. Такий старий соціально домінуючий порядок говорить, що це не те, що ми хочемо. І ви починаєте бачити мобілізацію. У той час, як ви бачили, що ви бачили, що ви бачили, як еліти в різних громадах, лікарі та адвокати тощо. Але у вас також був Ku Klux Klan внизу цієї структури. І вони починали застосовувати насильство над людьми, які, на їхню думку, проголосують за цю систему. Це насильство стало досить поширеним. Було багато насильства проти працівників громадянських прав до вбивства трьох з них, що дозволило Джонсону прийняти Закон про громадянські права. Але в процесі цього це також дискредитувало людей, які використовують ненасильство, оскільки, хоча вони отримали Закон про громадянські права, звичайно, багато реального життя не змінилося, незважаючи на те, що закони змінюються. І тому багато людей сказали, о, ви спробували цей ненасильницький шлях руху за громадянські права. Насправді не працювало, Malcom X пропонує набагато краще бачення того, як ми вносимо реальні зміни, а не лише юридичні зміни, а зміни в нашому житті. І тому ви почали бачити відчуття, що насильство просто працює. Ви можете використовувати його в суспільстві. Тепер я б сказав, що ми бачимо, що право спостерігається зростання насильства з 2015 року. Ми спостерігали своєрідне належне зростання насильства.
Значення кількості груп Малітії, як, наприклад, дають мені деякі визначення, оскільки люди дуже критично ставляться до цього. На вашому боці це було багато, на вашому боці це багато. І як журналіст, я часто думаю, що я не знаю, чи хочу я заглушитись в аргумент про те, хто поранив більше людей, я хотів би, щоб ми перестати шкодити людям.
Рейчел Клейнфельд
00:07:22
Я саме там, де ти. Я просто хочу пояснити цикл, тому що ви бачите його ще раз, але я думаю, що ви маєте рацію, що кінцеве місце, до якого нам потрібно дістатися, – це насправді, щоб усі могли сказати, насильство насправді нічого не вирішує.
Не варіант. Не працює, не варіант, так.
Рейчел Клейнфельд
00:07:37
Це просто не вирішує ваших проблем. Я маю на увазі, наша демократія зараз набагато більше схожа на поганий шлюб. Знаєте, ви не можете розлучитися. Куди ти збираєшся їхати? І тому вам просто доведеться вступити в терапію і опрацювати її. Ми бачимо, що як тільки насильство нормалізується як спосіб вирішення проблем, воно поширюється, воно поширюється не лише політичним чином. Він також поширюється на лише масове насильство та шкільні розстріли, які ми також бачили, що піднімається дуже швидко з 2015 року. Оскільки це змушує людей, які менш стабільні, думають, що це спосіб, яким я можу вирішити проблеми, – це насильство.
Або бути почутим. Однією з причин, з якою я навіть боровся з вами більше, – це те, що є спосіб, який іноді я відчуваю, що це насильство, можливо, не обов’язково вліво. Це майже ми намагаємось закликати певні речі в різні ідеології, оскільки це просто допомагає нам зрозуміти це. Але я не завжди думаю, що те, що ми бачимо, падає точно в червоному проти синього виду категоризації.
Рейчел Клейнфельд
00:08:44
Звичайно, не з людьми, які жорстокі. Коли ви дивитесь на людей, які є насильством, те, що ви бачите, як правило, людей, які є ізольованими, соціальною ізоляцією. Ви також схильні бачити нестабільність, як життєздатність, люди, які втратили роботу, втратили батька. Ви, як правило, як ці люди, всі вони є особистими факторами. Жоден із них не є політичним. І вони шукають сенс і шукають певну цінність у своєму житті. Тож ви бачите, що з багатьма людьми, які є політично насильницькими, що вони нещодавно, ви знаєте це, що б ми не дізналися врешті -решт про його ідею, його родина каже, що його нещодавно політизували. Це сталося нещодавно. Це дуже часто. І, можливо, трохи подумки. І вони шукають відповіді. І вони шукають та шукають. І тоді що їм дає суспільство? Які відповіді ми їх повертаємо? Зараз, як суспільство, ми не подаємо великих відповідей людям, які шукають їх.
Після перерви я запитую Рейчел, чи можуть політики фактично зменшити спеку в епоху Інтернету.
Здається, що ми знову намагаємось вирішити, ким ми хочемо бути. Мовляв, як ми хочемо виглядати? Як ми хочемо ставитися один до одного? І як реагують законодавці в цей момент, я обоє цинічний, але також усвідомлюю, що таким чином він має негативну вагу.
Рейчел Клейнфельд
00:10:08
Абсолютно. Це дійсно має велику вагу.
Це все ще правда в епоху Інтернету?
Рейчел Клейнфельд
00:10:13
Так і ні. Було проведено це цікаве дослідження Ліліана Мейсон, де вона мала людей, які мали Трампа та Байдена, демократів та республіканських виборців, читаючи заяви проти насильства з боку Трампа та від Байдена. Я думаю, що вони були складені заяви, але я не на 100% впевнений, справжні вони чи ні. Вони виявили, що обидві заяви спрацювали, тому що якщо це був ваш лідер, який говорив, що ви не використовуєте насильство, люди сказали, о, це не прийнятно в моїй групі. Але якщо ви думали, що лідер іншої сторони … сказав, що насильство неприпустимо, це також спрацювало, щоб знизити насильство, оскільки воно знищило цей страх. Це збиває почуття, яке зараз американці мають, коли обидві сторони хочуть зашкодити їм, і обидві сторони насправді відчувають це про інше зараз.
Як Інтернет грає на це на думку? І я запитую вас, можливо, щось, що ми ще не знаємо, правда? Можливо, це щось, що покаже нам історія, але я думаю про розмову, яка починає відбуватися або не починати, що відбувається навколо наслідків соціальних медіа, що складають ці тенденції. І був цей момент на CNN, де цього представника Теннесі Тіма Берчетта було задано питання, яке ми задали так багато законодавців. Як можна зменшити температуру? Як можна зняти свою риторику? І те, що він сказав, – це він іде, подивіться, насправді це не відбудеться.
Тім Берчетт на CNN
00:11:38
“Зараз схоже, що це буде більше того ж. Це Clickbait, він переобраний, це червоне м’ясо, і саме про це сьогодні політика. І це відверто, про що це завжди було. Ми можемо вести ці переговори, і ми можемо змусити цих професорів прийти з політології та соціологів, і все це і поговоримо про це. Це не те, що станеться, пані. Америка настільки тона глуха до всього цього. Вони хочуть тепла і того, що приносять політики.
І як людина, яка закликає професорів та соціологів, і людям, як ви, прийти, щоб дати подібні ідеї, орієнтовані на розпорядження, які мене дуже сильно вдарили там, де він в основному схожий, є інший стимул, який не є політикою. І цей стимул переважає все інше.
Рейчел Клейнфельд
00:12:30
Тож частково це політика, але він має рацію, речі, які отримують велику кількість кліків, велика кількість заручин, як правило, передається набагато більше, і крайні погляди роблять це зараз. Інша річ, яку ми бачимо, – це те, що молодь – це більш чорно -білі мислителі, а чорно -біле мислення також дуже корелює з підтримкою насильства. І не дивно, що ми бачимо більшу підтримку насильства довгим пострілом серед молодих людей. Що молодь завжди більш жорстокі, ніж інші люди в суспільстві.
Це означає, що вони більше піддаються думці, що це потрібно в якійсь уявленій ситуації.
Рейчел Клейнфельд
00:13:07
Вони більше піддаються цьому, і вони зобов’язуються набагато більше. І я раніше згадував, що ми бачили найбільше насильства від людей, чиї ідеології схилялися правильно. Ми бачили з 2015 року, люди, які поділяють більше цих ідей, що здійснюють більше насильства. Те, що ми зараз бачимо, – це з боку молодих людей, люди, які більше ідей з лівими. І я не хочу сказати демократа та республіканця дуже чітко тут, тому що ці люди ліворуч від Демократичної партії. Вони начебто ліворуч. І праворуч вони дещо праворуч від Республіканської партії. Тож ці далеко залишені ідеї, саме там ми спостерігаємо це зростання серед молодих людей. І частина цього може бути пов’язана з тривожністю. Ми знаємо, що люди, які мають високу тривогу, мають більше потреби отримати відповідь. Їм потрібно це закриття. Ми також знаємо, що молоді люди зараз стикаються з великими проблемами психічного здоров’я. Тривога проходить через дах, і це особливо вірно зліва і особливо стосується молодих жінок зліва. І так це та група, яку ми говоримо про це, не вчинивши насильство, вони зараз не вчиняють більшу кількість, але ми бачимо підтримку цього, і це може бути пов’язане з цією потребою у закритті. Є відповідь. Ми можемо мати надію. Надія полягає в тому, щоб вчинити насильство проти іншої сторони, перш ніж вони зобов’язані це проти нас. І це справжнє небезпечне місце, щоб бути як громада і як суспільство.
‘Як ми можемо вийти? Які історичні поза рампами? Що сталося в інших країнах? Я знаю, що це існує.
Рейчел Клейнфельд
00:14:40
Абсолютно.
Наприклад, ви можете подивитися, як Ірландія, і неприємності. Це все -таки закриваються, але що було б залучити до цього? Що ти бачив?
Рейчел Клейнфельд
00:14:52
‘Це абсолютно правильно. Ми можемо вийти з цього. Ми маємо багато можливостей робити це самі. Наші лідери можуть почати говорити по -різному. Це чіткий шлях. Але навіть без цього люди можуть робити щось по -різному. Тож одна річ, яка насправді має велику різницю, хоча це звучить трохи Поліанна-Іш,-це те, що ми можемо бути менш ізольованими. Ми можемо повернутися один до одного. Маючи більше груп, що є частиною більшої кількості речей у вашому тілі, а не лише в Інтернеті, це насправді може мати великий ефект. Про суспільне насильство. Ми також можемо мати меншу потребу в цьому когнітивному закритті, якщо у нас буде менше потреби в чіткій відповіді. Це може зменшити насильство серед людей, які його шукають. Гаразд, ти кажеш.
Гаразд, ти кажеш неправильній людині. Вся моя робота – знайти відповідь, правда? Справа не в тому, що немає відповіді. Зблизити людей та силу розмови. І, знаєте, причину, чому я прошу це, тому що, коли ми говоримо лідерів, я не дуже дивлюся на законодавців, щоб допомогти мені в цьому з тих причин, які ми згадували. Але навіть як це останні кілька днів, був пастор, який пройшов вірусну проповідь, яку він виголосив. Це був чорний пастор. І він говорив. Ні, цитувати, не звертайтеся, начебто побілити мову та роботу від Чарлі Кірка.
‘Пастор Говард Джон-Веслі кліп
00:16:09
Мені шкода, але в Біблії ніде не є, де нас вчать шанувати зло. І як ти вмираєш, не викуповує, як ти жив.
Але причина, чому я прошу це, це амвон, правда? Це не сценарій, де, знаєте, як хтось може сказати в шлюбній терапії, ну, ви хочете бути правильними чи хочете бути одруженими? Ми хочемо мати рацію.
Рейчел Клейнфельд
00:16:39
Деякі з нас воліють одружитися.
Не всі ми. Багато з нас були б на кшталт, я вважаю за краще, щоб це було, і ця сила і все це для себе, ніж насіннєвий ґрунт, щоб дістатися до якогось компромісу, єдності, усіх цих речей, які в цей момент вважаються дурними та брудними словами.
Рейчел Клейнфельд
00:16:59
Я думаю, що ти маєш рацію, і саме тому це так важливо, що ми говоримо з лідерами, які це роблять, і просто нагадуємо їм, як небезпечно це робити в найбільш сильно озброєній нації на землі. Це не наш перший родео з насильством, і ми мали громадянську війну в минулому.
І так ви це чули, правда? У вашому власному житті люди, які говорять: навіщо ix, коли вони y?
Рейчел Клейнфельд
00:17:25
“Правильно, і це таке відчуття, що нам потрібно підняти анте, нам потрібно, знаєте, однією з причин думати про це, що ми бачимо людей зліва, що купують гармати, як ми бачили це здебільшого праворуч. Тепер ми це бачимо зовсім небагато ліворуч у статистиці купівлі пістолета. Це не добре. Якщо у вас багато гармат у приватних руках, і у вас є кожна сторона, відчуваючи, що їм потрібно отримати верх над іншою, перш ніж їм заподіяли шкоду іншій. Ви можете собі уявити, куди це буде вести. І це не чудове місце, щоб бути тим, хто проводив час у розірваних країнах війни. І тому я думаю, що, що це за зміна, спочатку ми повинні вийти з ізоляції. Ми також повинні допомогти людям бачити людей як інших людей і складати їхнє мислення про інших людей. Зараз я не кажу, що Чарлі Кірк, який був татом, перемагає те, що він вірив, я випадково не погоджуюся з великою кількістю речей, які вважав Чарлі Кірк, але я кажу, що вбивство когось, хто має багато переконань, з якими я не погоджуюсь, якщо ти вбиваєш усіх, хто не погоджується з тобою, який має якусь модику сили, це не спосіб, коли ти рухаєшся суспільством вперед. Ви рухаєте суспільство вперед, намагаючись змусити всіх знизити температуру, перш ніж ми потрапимо в такий тип насильства з титулом.
Але ти вважаєш, що це, коли ти дивишся на історично, це те, що відбувається? Як ми вийшли з періодів того, що ви називаєте політичною перебудовою та насильством, яке, можливо, там було залучено?
Рейчел Клейнфельд
00:18:55
Тож є кілька речей, які можуть статися. Одне полягає в тому, що одна партія просто починає виграш рішуче, а інша партія справді не може перемогти насильство. Вони начебто відмовляються від цього. Інше полягає в тому, що лихоманка ламається, але часто лихоманка ламається лише після великого насильства. Так, у Північній Ірландії, наприклад, ви бачили, що лідери насправді бажають, досить відомо, що відбулося, що принесло багато лідерів з усіх боків цього конфлікту, і вони говорили про це, і вони розібралися з деякими способами спільної роботи. І вони намагалися повернути це своїм людям. А люди були набагато екстремальнішими і в основному звинувачували лідерів, які повертають це як зрадники. І тому лідери були дискредитовані, і неприємності тривали ще багато років. Тож лихоманка ламається, коли люди кажуть, насправді мені набридло ходити по магазинах і не відходити бомб і не знаючи, чи я поверну його додому. І я можу собі уявити, що Америка дістається до цього моменту. Після зовсім більше насильства, оскільки ми поглинаємо його багато як країну. Інший спосіб, який ви можете змінити, – це маршрут, який пройшов. Вони зробили це на півночі Кенії. У 2007 році відбулися дуже жорстокі вибори. Тисячі людей загинули і виду насильства на мафії, яке спонукало їхні лідери, які говорять їм, що інша сторона хоче взяти свою землю або хотіла завдати шкоди іншій групі. А громади на півночі сказали, що ми дуже втомилися від політиків, які намагаються змусити нас вбити один одного. Ми почнемо намагатися збити це в наших громадах. І в цих громадах ви почали бачити релігійних лідерів, лідерів бізнесу, всіляких різних людей, які вважаються місцевими лідерами, зустрічаються та збираються разом і зможуть поговорити по лінії, так що коли щось трапилося в громаді, коли трапився інцидент насильства з одного боку проти іншого або коли було якесь політичне, що піднімається. Всі вони змогли заспокоїти власні групи. Це мало дуже сильний пригнічуючий ефект у цих громадах. І хороша новина про це полягає в тому, що ми це бачимо в Сполучених Штатах. Є такі групи, як Common Ground USA, де вони об’єднують людей у Спрінгфілді, штат Огайо чи Пенсильванії після пожежного бомбардування будинку губернатора, різних місць, штат Юта. І вони кажуть, як ми звертаємось один до одного, щоб вони могли P Зниження насильства, коли національна політика така потворна?
Останнє, що я хочу запитати, – це те, що відбувається вперед. У нас є Білий дім, який зараз говорить, більш -менш аргумент це, насильство, яке ми спостерігаємо частіше, ніж ні, відбувається з радикальних лівих, добре? Це термін, який вони використовують. І щоб якось перемогти цей напад насильства, Білий дім хоче спиратися на важелі уряду. Що ви будете слухати протягом наступних двох місяців? Я впевнений, що ви розмовляєте з людьми, які проводять це дослідження з інших країн. Я не знаю, як вони дивляться на те, що відбувається в Штатах.
Рейчел Клейнфельд
00:21:56
“Так, я думаю, що одна з речей, яку я шукаю, – відверто, де поліція, армія та національна гвардія, що вони роблять? Тому що, дивлячись на інші країни, реальна здатність зберегти сильну демократію, яка також має порядок, оскільки вам потрібна низька злочинність і порядок, щоб люди відчували себе безпечно, щоб вони не зверталися до сильної людини. Як вони тримають порядок таким чином, що це все включено? Як вони тримають порядок таким чином, що відчуває себе на замовлення для всіх? Коли я робив багато роботи над верховенством закону, я написав усі ці дуже складні речі про визначення правила, закону. І нарешті, я відкинув його. Я сказав, подивіться, якщо у вас є дитина, чи ви кажете дитині, коли вони загубилися йти до міліціонера, чи ви не кажете їм ходити до поліцейських, якщо вони загубили? Це підкаже вам, чи довіряєте цій громаді верховенству закону та як наша поліція, лід, національна гвардія та армія та військові в цілому обробляють момент, коли є реальні спроби політизувати їх, витягнути їх на одну сторону, використовувати їх проти домашнього населення, розповість нам багато про те, наскільки сильна наша демократія, і там, де наші соціальні зв’язки не приведуть нас, оскільки жодна громада не може впоратися з тим, що держава проти них не звертається до самопочуття.
Це була Рейчел Клейнфельд, старший науковий співробітник компанії Carnegie для міжнародного миру. Я хочу дуже подякувати вам за прослуховування цього тижня. Будь ласка, поділіться цим епізодом з кимось, хто, на вашу думку, це оцінить. Натиснути підписусь і слідувати. Це має значення. І ми зійдемо вас на наступному тижні.