«– Поляризація, польсько-польська ненависть, недовіра. Збільшення цього є стратегічною метою російських військ психологічної війни. Я прочитав сотні документів, це справді не наукова фантастика, це агресія – з проф. Гжегож Срочинський розмовляє з Адамом Лещинським з Державної комісії з розслідування російського впливу.“, – повідомляє: news.gazeta.pl
Гжегож Срочинський: «Уряд ПіС хотів поділити Україну з Путіним». Адам Лещинський: Я не знаю, чи вони щасливі. Вони досить холодні професіонали. Російські психологічні та дезінформаційні війська з початку війни просувають наратив про поділ України поляками. У нас навіть є аналізи на цю тему. Ми знаємо назви цих підрозділів, ми знаємо, де їхній штаб.
Отже, Висоцька-Шнепф повторює російську дезінформацію? НІ Це складніше. Наративи, скинуті росіянами на Польщу, потрапляють на благодатний ґрунт по обидва боки політичної барикади. Вони знають, що зловлять. У відділах, які займаються питаннями Польщі, працюють психологи та історики, які спеціалізуються на нашій історії, знають мову та культуру, стежать за актуальними дискусіями. І вони вирізають правильні наративи. Наприклад, вони знають, що в Польщі не можна бути відкрито проросійським, тому що це відразу маргіналізує тебе, тому вони повинні діяти по-іншому, якщо хочуть досягати російських цілей у психологічній війні. І варто визначити ці цілі.
Їх головна мета…? Посилення поляризації в Польщі та розпалювання внутрішнього конфлікту. Поляризація, польсько-польська ненависть, хаос, недовіра, особливо недовіра до польських інституцій. Збільшення цього в інтересах Росії і є стратегічною метою російських військ психологічної війни. Я прочитав сотні документів, це дійсно не фантастика, це агресія, але здійснена іншими засобами.
«Поляки хотіли б повернути Львів». Росіяни широко розповсюдили наратив розділу в Україні, де він торкався конкретних страхів та історичних подій. Польські служби добре намалювали.
То поясніть мені, як це можливо, що польські служби щось добре намалювали, вони знають, що фейки про поділ України Польщею поширює відділення ФСБ №1232, а потім Радек Сікорський повторює цей наратив. Саме він сказав у Zetka, що уряд PiS мав «момент вагань», чи досягти згоди з Путіним про розділ. Тепер це повторює громадська TVP через Висоцьку-Шнепф. Я не хочу сперечатися з Радеком Сікорським. Документи, які мені відомі, не свідчать про те, що уряд PiS думав про щось подібне. Міністр може знати більше.
Заковика в тому, що російські наративи фахівці подають нам так, що вони відтворюються безкорисливо. Російські війська дезінформації не вигадують щось із космосу, вони просто використовують існуючі упередження. Ось як, наприклад, польські праві купили фейкові новини про біженців. Наша комісія ретельно досліджувала ситуації, коли праві політики та інфлюенсери поширювали відео «шторму на польському кордоні» в листопаді 2021 року. Простежуєш шлях цих відео назад і виявляється, що вони почалися в Білорусі або їх виклав якийсь журналіст працював у Мюнхені, але такої людини не існує. Потім це самовіддано повторював правий Інтернет, і через деякий час ви зіткнулися з переконанням, що на польському кордоні відбувається кінець світу, а країна йде. не може впоратися з «наскоком диких орд переселенців».
І що робить порядна держава з потоком таких відео? Одна з рекомендацій нашого комітету – відповідальна держава має проводити відповідну інформаційну політику. Мати централізовану систему реагування на такі ситуації. Наші інституції, які займаються захистом від дезінформації – і це один із гріхів PiS – були надзвичайно слабкими. Я можу вам навести приклад. Окремий підрозділ з протидії дезінформації у НАСК створили лише на початку 2023 року. Щоправда, в апараті прес-секретаря МЗС вже був відділ стратегічних комунікацій, але він складався з трьох працівників. Планувалося створити відділ кібербезпеки в Агенстві внутрішньої безпеки, чого врешті не відбулося. Отже, ви маєте справу з великою, централізованою, свідомо керованою машиною з боку ворога та окремими, погано фінансованими, розпорошеними діями з боку Польщі. Ніби всі ці безпілотники і ракети летіли в бік Польщі, а ти з рогатки по них стріляв. Штефан б’є з одного кута, а Йозек – з іншого кута з дробовика. Ви повинні думати про дезінформацію, як-от безпілотники та ракети, вони також є зброєю.
Ви є членом комісії з розслідування російського впливу. російською та білоруською. так
Цю комісію придумав ПіС. Це мав бути батіг проти PO, а саме проти Туска, щоб довести російський вплив на уряд PO, а тепер все навпаки, склад змінили, і ви намагаєтеся довести вплив Росії на уряд PiS . І ви берете в цьому участь. Вас це не смішить? Я можу сказати лише те, що зрозуміло з тих документів, які я прочитав. Помітних спроб захистити Польщу від російської дезінформації було небагато, розрізнених, непослідовних, некомпетентних, але найгірше те, що різноманітні розумні рекомендації не були виконані. В адміністрації цим ніхто не займався. Це не спрацювало.
Ну, я думаю, ви знаєте чому? «Польська держава існує теоретично, але практично вона не існує, тому що вона діє у своїх окремих фрагментах, не розуміючи, що держава є єдиним цілим» Бартломей Сенкевич говорив це роками професор Рафал Матія, професор Антоній Дудек, Бартоміє Сенкевичу, ви та інші державні чиновники стверджуєте, що це не PiS чи PIE, а міжпартійність. Можливо, в роки миру ця стратегія дозволяла не дуже ефективно, але відносно безпечно функціонувати, але часи змінилися, як каже Сікорський, і я з ним згоден. Ми зіткнулися з реальною загрозою, і уроки треба виносити.
що? Першим кроком було створення нашої комісії, яка, на відміну від комісії ПіС Ценкевича, працює серйозно. Помилка, яка залишається як з боку ПіС, так і з боку демократів, полягає в тому, що комісія була створена для переслідування Мацеревича. Комісія була створена, щоб нарешті зібрати інформацію з сотень розкиданих місць у польській державі, від служб, прикордонників, міністерства освіти, громадських засобів масової інформації, і побачити, що знає польська держава в цілому. У вас в комітеті дев’ять професорів, включно зі мною, ми читаємо документи, замовляємо аналізи, намагаємося відтворити загальну картину російського впливу на нашу країну.
І що ви наразі виявили? Наприклад, багато інституцій взагалі не думають про російський вплив, нібито війни не було. Якщо хтось приходить до приватного університету, який підтримується російським капіталом, відкриває спеціальність «національна безпека», навчає майбутніх польських експертів у цій галузі, і ніхто не сприймає це як потенційну загрозу, то ми маємо бути не в хорошому місці механізму виявлення таких речей і не існує.
чому Недофінансування. Поляки часто думають, що у нас є якась гігантська державна бюрократія, але вона дуже мала. Ці великі установи з гучними назвами часто на практиці є невеликими підрозділами з кількох людей. Наша адміністрація суттєво недофінансована, погано платить, має занадто мало штатних робочих місць, і люди, які там працюють, змушені йти на жертви та відмовлятися від кращих варіантів заробітку. Коли я став членом комітету, найбільше здивувало те, що ключові державні установи були на перший погляд убогі, ну не знаю, наприклад старі стільці, старі столи. Недофінансування видно на рівні зарплати, будівель та обладнання. І це проблема не минулої влади, а багаторічної міжпартійної діяльності. Довгий час загрози існуванню польської держави були дуже віддаленими, а зараз ми повинні витрачати ці гроші, працевлаштовувати втричі більше людей, якщо десь треба, то треба добре заробляти. Це буде коштувати. Безпека коштує грошей.
Коли ви про це говорите, ви чуєте розумний продержавницький наратив, але ваша комісія створена не для цього. На першій конференції ваш шеф – генерал Строжик – говорив переважно про те, що Мацеревич той, Мацеревич той і взагалі PiS – російські агенти. Він цього не сказав. Щодо Мацеревича…
Ви зосереджуєтесь на погоні за Мацеревичем. Це було видно під час презентації вашого звіту місяць тому. Але хіба я винен, що інші речі зникають? Журналісти приходять до вас і не хочуть говорити про серйозні теми, їх цікавить лише Мацеревич. Тому ми можемо грати в цю гру, хто відповідальніший – ми чи журналісти. Це так: є дуже серйозні документи щодо Мацеревича, і я їх бачив, серйозні докази різкого нехтування, яке послаблювало Польщу протягом багатьох років.
Усім відомо, який Мацеревич. «Всі знають». Я створював «OKO.press» з Пьотреком Пацевичем, коли Мацеревич робив весь цей демонтаж в армії, і ми писали про це знову і знову, але ситуація, коли про щось пишуть ЗМІ, — це одне, а інша позиція державного органу.
Скажи мені хоча б одну річ, яку ти дізнався про Мацеревича, чого не знав. Наприклад, я не знав про обставини припинення цієї програми дозаправки військових літаків у повітрі.
Філателія. НІ На думку військових експертів, це є ключовим фактором зниження ефективності ВПС Польщі. Без цієї системи дозаправки літаки можуть летіти, скажімо, годину, а з цією системою набагато довше.
І ще щось? І хіба цього мало?
Недостатньо скликати конференцію і оголосити, що Мацеревич є російським агентом. І ця теза була висловлена прямо?
Строжик: «Я невипадково говорив про послаблення польських служб політиками, особливо політиками однієї політичної опції, «дипломатичною зрадою Мацеревича». Знайдіть у Кримінальному кодексі визначення дипломатичної зради.
Але ми тут ті, хто вміємо розумно чіплятися, а Інтернет божеволіє. Одразу після вашої конференції політики «Платформи» пишуть, що «піСівці» — це «зрадники і агенти». І ви це показали. Я не згоден з вами, вибачте. Що стосується діяльності Мацеревича, я вважаю додаткову цінність, що ця діяльність буде так оцінена в офіційному урядовому звіті.
Тільки одна сторона барикади прийме ваш звіт. Звичайно, буде. Але що ти хочеш від мене? Щоб я цього не писав, бо PiS скаже, що це неправда?
Я б хотів, щоб ви не створювали поляризаційний цирк. Вони не скликали конференцію, на якій ви оголошуєте частковий звіт, який свідчить про те, що PiS є агентом, уряд PiS навмисно знищив армію, що дуже тішить одну сторону політичної барикади та не просуває справи вперед. У мене інше враження від того, що там було сказано. Проте можна говорити про шкідливу діяльність ПіС, яка насправді була в інтересах Росії. І я б захищав це.
За часів міністра ПіС Маріуша Блащака Польща закупила більше зброї, ніж будь-коли раніше – ви цього не написали. чому Тому що ми тут не для того, щоб судити про ПіС, а лише про російський вплив.
Але у вашому «частковому звіті» йдеться про те, що Мацеревич скасував контракти на військову техніку, а не про те, що Блащак почав закуповувати цю техніку як божевільний після початку війни. Але комісія існує не для того, щоб написати, що спрацювало, а для того, щоб розслідувати вплив Росії.[1965рік9054]Чому ви не написали, що уряд ПіС – той, який нібито підтримував Росію – відправив в Україну більше танків, ніж німці та американці разом узяті? Але це не про врегулювання ПіС!
Є. Генерал Строжик скликав конференцію, на якій годину говорив про ПіС, для чого був саме ваш «частковий звіт». Гаразд, тут ми розходимося.
Про «Платформу» говорили, що вони проросійські «переселенці», а ви зараз таку ж нісенітницю говорите про ПіС. У них були свої історії про «ліквідацію паном Кліхом військових частин на сході Польщі», а у вас є. Ваші розповіді про “ліквідацію ПіС військових частин” на сході Польщі.” І так воно і є. А ви просто сиділи в цьому цирку. Я не погоджуся.
Виходить генерал Строжик: «У Польщі під час уряду ПіС були ліквідовані підрозділи ABW на сході». Через день виступає Беата Шидло: «У Польщі під час уряду Платформи були ліквідовані військові частини на східному кордоні». ” Поляризація в розпалі. Так, сер. Ми живемо в час поляризації, і очевидно, що вони розкажуть цю історію. Ви хочете, щоб я з цим сперечався? Чого ви очікуєте? Яку відповідь ви б хотіли почути?
Я з тобою говорю тому, що ти весь час висміював цей цирк і писав, що це дурість. Ви завжди були чутливі до кретинізму польської поляризації. Тоді ви стаєте членом комісії, яка з великим жахом пише, що уряд ПіС ліквідував осередки ABW на сході країни, і що уряд ПіС не готував Польщу до війни. Ви знаєте, що відбувається між рядками. «російські агенти». Ну, він ліквідував ці підрозділи.
А Платформа ліквідувала гарнізони на східному кордоні! Це теж правда. Що це означає? Діяльність комісії має дати портрет неготовності Польщі до війни та рекомендації, що потрібно виправити. А політики будуть робити з ним, що заманеться. Проте втілення будь-яких змін у складній, складній і недофінансованій машині польської держави є завданням, яке потребуватиме років. Багатоетапний процес. Цей процес почався, але він потребує часу та грошей.
Чому ви вдруге не розслідували ліквідацію урядом ПО військових частин на сході? Тоді я б не приходив до вас і не звинувачував вас в односторонності. Ви не хотіли, щоб я вам розповідав про методику роботи комітету. Ви застогнали, що про це пізніше. Тому що ти хочеш говорити тільки про Мацеревича, ти також. Прийнята методологія полягає в тому, що ми повертаємося до 2004 року, але починаємо з найновіших часів, тобто від уряду PiS.
Я бачу. Так воно і сталося. Ну, це розумно, тому що у нас в Україні повномасштабний конфлікт і добре спочатку перевірити ці близькі речі.
Ви поважаєте Дудека? звичайно.
проф. Антоній Дудек: «По-перше, комітет ПіС переконав нас, що команда Туска працює на Росію. Зараз комісія Селянської партії стверджує, що уряд прем’єр-міністра Качинського діяв від імені Росії. Якщо серйозно поставитися до висновків обох комісій, можна зробити висновок, що незалежно від того, хто керує Польщею (принаймні з 2005 року), він все одно працює на Кремль. Як я вже сказав, я ціную проф. Дудек, але мені здається, що в даному випадку він недостатньо поінформований.
А може ти щось робиш не так? Якщо я так відчуваю, так думає Дудек і розумні люди так думають, і тільки партійні фанатики радіють вашим “частковим звітам”, що ПіС – це російські агенти, ха, ми це знали! По-перше, зверніть увагу на нашу розмову. Я хотів розповісти, як працює комісія, а ви сказали ні, ні, дякую, бо це нецікаво.
Я сказав більше про це пізніше. І це було. Відтворіть запис. Це також історія про вас. Це показує ієрархію важливості. Я намагався вам розповісти, як працює ця комісія і що справа не лише в ПіС чи Мацеревичу. Я не знаю, що знає проф. Дудек, але я згоден з ним, що поляризація в Польщі повсюдна, і досвід поляризації дає вам право скептично ставитися до дій будь-якої державної комісії. Я розумію ваш скептицизм.
Після вашої часткової доповіді депутат Йонський написав про членів PiS: «Сьогодні ясно, що вони не тільки злодії, але й зрадники народу!» Міністр Сікорський: «Мацеревич повинен сидіти у в’язниці, якщо я стану президентом Першим рішенням буде відібрати у нього орден Білого Орла». Від поляризації нікуди не дітися. Ви теж цьому піддаєтеся. Я пишу книгу про поляризацію, але не встигаю її закінчити.
Ваш комітет підсилює те, що ви самі критикуєте. Ви кажете, що росіяни грають на поляризації в Польщі, що ви це добре намітили, і, як ви бачите з реакції Йонського, Сікорського та інших, робота вашої комісії служить саме цьому: розпалюванню міжплемінних конфліктів і зміцненню політичної ворожнечі. . Але ви будете розпитувати мене не про мої слова, а про Сікорського та Іонського?
Я намагаюся вас запитати, чому ви – з усією вашою чутливістю до кретинізму польської політики – приєднуєтеся до комітету, який раніше був батогом ПіС для Платформи, а тепер є батогом Платформи для ПіС. Ви в цьому, і я цього не розумію. Я не згоден з такою оцінкою цього комітету. Це перше. А по-друге, ми повинні докласти реальних зусиль, щоб перевести цю велику державну машину на менш мирні шляхи. Годинники тут справді цокають і ремонт йде повільно. Якщо ви мене запитаєте про поляризацію, то від неї нікуди не дітися, але що, мені сидіти за партою і писати, що це жахливо?
Наступний звіт про дезінформацію, який ми, ймовірно, покажемо на початку грудня, представить більша група членів комітету. І ви побачите, що коли мова не йде про Мацеревича, журналістам це не цікаво. Роблю парі. І це буде великий, серйозний звіт.
І це, напевно, покаже, що російська дезінформація діяла переважно в лавах ПіС? НІ
Театр поляризації працює так, що ми всі актори. Ви також. У цьому полягає універсальність цього механізму. У моїй книзі — вона була б готова, якби я не звернувся до Інституту Нарутовича та до Комісії — теза полягатиме в тому, що поляризація приносить користь усім. Це надзвичайно корисне явище. Це вигідно виборцям, тому що звільняє їх від мислення та аналізу, а отже, звільняє їхні когнітивні ресурси, це вигідно політикам, оскільки звільняє їх від важких рішень, і це вигідно для ЗМІ, тому що дають їм потужний матеріал. І, звичайно, найприбутковішими є соціальні мережі, тому що погані емоції сильно приваблюють людей до своїх моніторів, їм можна показувати більше реклами. Всі ненавидять поляризацію, і коли я спілкувався з політиками різних мастей для книжки, вони кажуть – ой, ні, це все слабо, стільки агресії, страшно, я цього не хочу – але вони грають, бо це окупається. .
«Banland PiS». Чи щасливий російський спецпідрозділ посилення поляризації в Польщі? Я вже казав, що це професіонали, тому не знаю, чи вони взагалі задоволені.
Але чи відповідає це їхнім стратегічним цілям? Все, що сприяє поляризації, – ми з’ясували, – загалом вигідно Росії.
«Качинський — гомосексуаліст, колись буде розкрито список його коханців». Їм вигідно те, що послаблює згуртованість і підвищує рівень поганих емоцій у політиці.
«Лех Качинський наказав нам приземлитися і вбив 95 людей». Але чому ти мене це питаєш?
Я наводжу вам приклади трьох поляризаційних меседжів, які виходять з так званої демократичної сторони. Щомісяця дехто вішає на смоленському пам’ятнику таку табличку – «Лех Качинський наказав висадити десант і вбив 95 людей» – це, звісно, обурює Ярослава Качинського, він зриває табличку, знищує її, потім показують ЗМІ і все сказано і зроблено. я вже казав тобі. Російські методи маніпулювання не працюють лише на одній політичній стороні. Було б наївно так думати.
І ви це напишете в звіті? Ця агресивна риторика проти ПіС теж вписується в це? НІ Напишемо, що російська когнітивна війна базується на упередженнях. В основному ми пишемо про антиміграційну риторику. Але не можна думати, що в Польщі упередження має лише одна політична сторона. Заперечення патріотизму іншій стороні – це те, що, як відомо, роблять прихильники PiS, але інша сторона теж робить це.
«ПіС – проплачені зрадники, агенти Москви». Російський спецпідрозділ щасливий? Я не згоден з такими твердженнями.
І знаєте, хто це сказав? не знаю
Менеджер. Риторичне перебільшення.
Менеджер поширює російську дезінформацію? НІ Це частина політичної боротьби, яка так чи інакше точиться. Чому замість того, щоб цитувати Туска, ви не цитуєте те, що президент говорить про Платформу. Він говорить жахливі речі.
Тому що зараз мене не цікавить те, чим я завжди був, тобто погроза ПіС. Ви бачите, що обидві сторони підливають палива в піч – це російський сценарій? так Але симетрії тут немає. Автори PiS поставили в піч більше.
«Польщі потрібен шок, щоб змінитися». Новий відеокаст Ґжегожа Срочинського “Не все так просто”. Гість: Щепан Твардох
***
Адам Лещинський (1975) — історик і соціолог, професор університету SWPS, публіцист. Рік тому міністр Сенкевич призначив його керівником Інституту Дмовського, який потім перейменували в Інститут Нарутовича. У червні цього року Лещинський також став членом комісії з розслідування впливу Росії та Білорусі. У 1994-2017 роках був пов’язаний з «Gazeta Wyborcza», згодом став співзасновником порталу OKO.press. Автор двох книг репортажів: “Назнання. Африка і СНІД” (2003) та “Рятівники морів” (2014), двічі номінований на премію ім. Беаті Павляк за її звіти. Він також є автором книг «Стрибок у сучасність. Політика зростання в периферійних країнах 1943-1980 рр.» (2013), «Експерименти над бідними» (2016) та «Польща — це лише дно. Чому поляки не люблять свою країну і інших поляків?» (2017). Він також написав знамениту «Народну історію Польщі» (2020).