«Роланд Фройденштейн не сумнівається, що Росія колись стане демократією. Однією з умов для цього, «необхідною, але недостатньою», є її поразка у війні з Україною.“, – повідомляє: news.gazeta.pl
DW: Ви вірите, що Росія колись стане вільною? Роланд Фройденштейн*, німецький політолог: Я це знаю.
Звідки? – Немає в світі країни, яка б не змогла стати демократичною. Ми бачимо це на прикладі Тайваню. Це найбільш ліберальна демократія в Східній Азії, хоча Комуністична партія Китаю постійно повторює, що китайська культура несумісна з демократією.
З цієї причини демократія, звичайно, також може існувати в Росії, і я вірю, що це станеться. Вона не буде виглядати так, як Німеччина чи Франція, але Росія буде вільною і, перш за все, постімперською країною, зі свободою слова та незалежними інституціями. Скільки б не сперечалися російські демократи, вони сходяться на думці: війна проти України – це великий злочин, Путін має піти.
Подивіться відео Як найефективніше захиститися від Росії?
Чи достатньо? – Якщо Росія хоче бути вільною країною, вона повинна відмовитися від імперської ідеї, поважати сусідів як партнерів, вивести війська з усіх країн і стати справжньою федерацією. Федерація, демократія та постімперська країна – це три взаємозалежні питання.
Коли це може статися? — Я б перебільшив, якщо сказав би рік.
Значить, це будуть десятиліття? — Мине багато часу, перш ніж він стане ідеальним. Але зміни в Москві в описаному мною напрямку можуть відбутися протягом наступних п’яти років.
Ви великий оптиміст. – Так я знаю.
Вам не здається, що Росія розпадеться раніше? – Відцентрові тенденції обов’язково з’являться. Будуть країни, які захочуть відірватися від Росії, як Дагестан. Але більшість російських регіонів сьогодні мають росіяни. Чи правильно це сталося – це зовсім інше питання, але етнічні пропорції такі. Мені важко уявити, що Бурятія відразу проголосить незалежність від Росії. Яке тоді буде її майбутнє? І економічно, і політично? Тож я вважаю, що Росія в цілому більш стійка, ніж ми думаємо сьогодні.
Дагестан теж не дуже великий. Але як бути з Якутією? Деякі вважають, що в цьому може бути зацікавлений Китай. Навіть якщо інші експерти кажуть, що китайці не є імперіалістами. – Зараз ми входимо в глибини геополітики. Мої російські колеги та інші росіяни, з якими я розмовляю, кажуть мені, що сьогоднішні відносини з Китаєм не є здоровим партнерством через культурну зарозумілість та військові та економічні проблеми.
Зарозумілість з чиєї сторони? – З обох. Ця чудова дружба між Сі Цзіньпіном і Путіним насправді є прихованою, повною культурною ворожістю та презирством. Зневага до Росії з боку Китаю. З російського боку – це скоріше страх бути відведеним до ролі молодшого партнера.
Сі Цзіньпін і Володимир Путін Фото Кремль Якщо пересічний росіянин сьогодні нічого не прощає Путіну, то це не війна проти України. Напевно, теж не економічна криза. Скоріше Росія стала молодшим партнером Китаю. Я не думаю, що переважна більшість росіян це сприймає.
Сахалін і Курили повернуться Японії? – Це питання, які доведеться вирішувати, коли Росія стане вільною країною. Але це не вирішить ні падіння, ні подальше існування Росії.
Чи справді пересічний росіянин вірить у путінську пропаганду? З початку війни ми чули про розмови між родинами, одні з яких живуть в Україні, а інші в Росії, під час яких українці часто чують від своїх родичів у Росії, що вони їх «рятують». – Вірити чи не вірити – справа відносна в країні, яка має такі сильні авторитарні традиції. У своєму романі «1984» Джордж Оруелл винайшов концепцію дводумства, яка є карикатурою на марксистську діалектику. Можна в щось вірити і водночас вважати це нісенітницею. Сьогодні в Росії подвійність має дуже, дуже сильне, велике і зростаюче значення. У цій дедалі більш тоталітарній системі це є частиною стратегії виживання.
По-друге, існує величезна різниця між поколіннями. Літнім росіянам, які дивляться телевізор, важко відключитися від пропаганди.
А молодші? – Вони думають абсолютно по-різному і повідомляють один одному в соцмережах. Лише в Росії Фонд «Вільна Росія» має понад 10 мільйонів постійних підписників. В основному це люди до тридцяти років, які вміють відрізнити пропаганду від правди та бути в курсі того, що відбувається у світі. Вони дуже незадоволені, але знають, що якщо вони сьогодні вийдуть на вулиці з плакатом «Геть Путіна!», то завтра їх посадять на сім років.
А як бути з тими, кому вигідний режим Путіна? Здається, це близько 10 відсотків населення. – Від 5 до навіть 25 відсотків.
Чи захочуть вони відстоювати свої позиції? – Ні, точно ні. Вони опортуністи. Ніхто з них не помре за путінізм. Це люди, які пішли за Путіним через суміш матеріальних стимулів і страху. Але вони не готові збройно воювати проти демократичної Росії. Вони підлаштовуватимуться під це, як зараз підлаштовуються під Путіна.
Сумно, бо це не демократи за переконаннями. Але це допоможе в зусиллях відновити Росію з нуля. Тоді ви зможете займатися перевихованням. Ось тут і стануть у нагоді російські демократи в еміграції. Вони відіграватимуть величезну роль у цьому величезному починанні, тому що вони скажуть росіянам правду. Про останні 25 років, про решту світу і про те, що добре і правильно.
Наскільки великий цей інший стовп? Ті, хто може бути за демократію? – Важко це оцінити, тому що реальних опитувань громадської думки в Росії не проводилося два десятиліття. Якщо там хтось візьме слухавку і попросить сказати абсолютно незнайомій людині, чи вважає він ліберальну демократію хорошою річчю, чи вважає Путіна поганою людиною, дуже ймовірно, що він не відповість цілком чесно.
Люди, які вже вважають демократію кращою, ймовірно, становлять від чверті до третини населення Росії. Але їм не вистачає сміливості і з зовсім інших причин вони мовчать.
А ті, що між ними? – Вони точно не стануть на заваді зміні влади та режиму.
що далі – Мені довелося б подивитися на кришталеву кулю.
Будь ласка, спробуйте. – Тоді я спробую. У найближчі п’ять-десять років я бачу в Росії полікризу, кризу, яка охопить багато сфер життя. Ситуація, в якій переважна більшість росіян відчує економічну катастрофу через інфляцію та перегрів економіки. В якому ви побачите військову катастрофу у війні проти України. В яких окремих регіонах розвиватимуться відцентрові тенденції. В якому громадський порядок почне розвалюватися або руйнуватися. І це, природно, супроводжуватиметься панікою серед еліт. Іншими словами: в Росії ми матимемо справу з багатовимірною кризою. Військово-політичні, економічні, регіональні. Це призведе не лише до зміни Путіна та його режиму, а й до путінізму, який призвів до цієї кризи.
Той, хто прийде на зміну Путіну, не матиме легітимності людини, яка була при владі 25 років. Це буде хтось новий, хто повинен буде довести, що він здатний протистояти та розв’язувати проблеми, очевидні в цій полікризі.
Ця людина матиме велику мотивацію зробити кілька речей принципово інакше. Можливо, він не відразу скаже: «Путін був злочинцем». Але спробує щось на зразок горбачовської перебудови і гласності. Горбачов не хотів ліквідації комунізму. Навпаки, він хотів його врятувати.
Ймовірно, хтось із близького оточення Путіна скаже: «Ми від цього нікуди не дінемось». Як каже один німецький майстер: «Nach fest kommt ab». Це неймовірно короткий опис явища з чотирьох слів: якщо вкручувати гвинт усе глибше й глибше, зрештою або дерево трісне, або гвинт зламається. Тому я оптимістично налаштований, що хто б не прийшов після Путіна, він почне щось змінювати. Можливо, навіть з єдиною метою зберегти будівлю. Але це не спрацює, тому що ця система настільки зламана, що впаде, як тільки будуть винесені перші цеглини.
І тоді буде так, як ми бачили 35 років тому? – Росія піде власним шляхом розвитку, який буде не веселим і не затишним, а болючим. Насильство буде, я в цьому впевнений, але я не бачу громадянської війни. Ймовірно, це не буде цілком мирна революція, як більшість тих, що були в 1989 році. Цього разу буде важче. Але така системна зміна можлива і потрібна. Для України, для Європи, для світу і для самої Росії.
Але за умови, що Росія програє у війні проти України? — Це необхідно, але недостатньо. Без поразки у війні проти України Путін залишиться при владі довше.
Іншими словами: Україна повинна перемогти. – Точно.
* Політолог Роланд Фройденштейн, 1960 року народження, з 2024 року є директором брюссельського офісу найбільшої міжнародної організації російських демократів фонду “Вільна Росія”. Раніше, з 2021 року, він був віце-президентом словацького аналітичного центру GLOBSEC з питань безпеки та директором його офісу в Брюсселі. У 2008-2021 роках був заступником директора Центру європейських досліджень. Wilfried Martens у Брюсселі – фонд, близький до Європейської народної партії. У 1990-х роках очолював варшавське представництво Фонду Конрада Аденауера. Він також є співзасновником онлайн-платформи Brussels Freedom Hub.
***
Стаття походить від Deutsche Welle